BlueSystem >
Новости
Игорь Кон и Николай Алексеев о гомосексуальности, гей-парадах и гомофобии в России31 августа 2010
 25 августа в эфире Finam FM (99,6 FM) вышла программа "Археология", темой которой стали "Гей-парады и гомофобия в современной России". В гостях у ведущего Сергея Медведева побывали антрополог, философ, социолог Игорь Кон и российский гей-активист, руководитель проекта GayRussia.Ru, организатор Московского гей-прайда Николай Алексеев.
Ниже представлена полная стенограмма эфира. Послушать или скачать аудиоверсию эфира можно на сайте радиостанции по ссылке.
МЕДВЕДЕВ: Добрый вечер. Это "Финам FM", это программа "Археология", в студии Сергей Медведев. И тема у нас сегодня самая что ни есть археологическая, глубинные раскопки. Тема, которая присутствует в нашем сознании, ещё больше, наверное, в нашем подсознании, но она как бы вытеснена, она не появляется в разговорах. Если появляется, то она очень часто описывается фигурой умолчания, иногда она называется эвфемизмами. Собственно, есть даже такое выражение "неназываемый порок". Сегодня мы поговорим о гомосексуальности, и о том, как она отражается в современном российском общественном сознании.
Вы знаете, к вопросу о словах. Действительно, я долго думал над названием передачи, я думал, как нам всё это в самом эфире называть, потому что очень многие слова как-то бьют... Каждое имеет очень большое количество коннотаций. Скажем, слово "гомосексуализм" имеет однозначно такой медицинский термин, то есть, как будто сразу это классифицируется как некая болезнь. Есть самоназвание "гей", которое, может быть, более принято. Но, опять-таки, оно описывает этот феномен по некоему описанию, по внешнему проявлению. "Весёлость" – "gay" по-английски.
Так что разговор у нас сегодня пойдёт о неком молчании, которое окружает эту тему. С другой стороны, о шуме, с которым эта тема, когда она появляется в общественном дискурсе, встречается. В частности пойдёт речь о гей-парадах, которые... В частности вот один из наших сегодняшних гостей был одним из основателей, одним из защитников идеи проведения гей-парадов в Москве. И вот тот шум, который последние пять лет, в течение которых вся эта тема поднимается в общественном сознании, о нём тоже хочется поговорить. То есть разговор, с одной стороны, о молчании, с другой стороны, о шуме.
Итак, в гостях у нас сегодня Николай Алексеев, российский активист по организации публичных мероприятий, в том числе тех самых гей-парадов. Добрый вечер, Николай.
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер.
МЕДВЕДЕВ: И у нас в гостях Игорь Семёнович Кон, российский социолог, антрополог, философ. Я бы сказал, патриарх российской социологии, гендера, наверное. Ещё, помню, школьником когда я был, ваши работы... Одну из первых вещей, которую я читал по этой теме... Они очень большую просветительскую функцию сыграли. И вот сейчас, он только что принёс, вышла его последняя книга под названием "Клубничка на берёзке". Ну и разговор у нас сегодня пойдёт не столько о самой гомосексуальности, сколько об обществе нашем, о реакции на гомосексуальность.
Вы знаете, я хотел бы начать, может быть, не как во всех наших передачах, а сразу начать с опроса, который мы провели на бульваре. Наши корреспонденты вышли сюда вот, к памятнику Грибоедову, и спросили людей, изнурённых московской жарой: "Гомосексуализм это – болезнь или биологическая особенность человека? Как вы относитесь к гомосексуализму?"
(Опрос)
– Ошибка природы на генном уровне. Человек рождается уже с этим делом.
– Я не одобряю это явление, если честно. Люди, которые ушли от природы своей. Бог создал мужчину и женщину, а когда мужчина с мужчиной, а женщина с женщиной... У людей что-то с психикой не в порядке.
– Фрейд же говорит, что чистая взаимная любовь возможна только между лицами одного пола. Любовь между девушками мне нравится. Смотреть по телевизору, допустим. Но я, в принципе, считаю, что гомосексуальная любовь – это всё-таки какой-то сдвиг.
– Моё мнение, что это природа. Потому что не только у людей, но и у животных это имеется. Каждый волен выбирать всё, что ему захочется, главное, чтобы это не мешало жить остальным.
– Насколько я знаю, гомосексуализм был с древних времён. Лично моё отношение – это какая-то болезнь, отклонение человека.
– В значительной степени это всё-таки какие-то внутренние противоречия. Разумеется, ориентация может быть какая угодно, но если будут гомосексуалы и лесбиянки, тогда что с нами со всеми будет?
МЕДВЕДЕВ: Что с нами со всеми будет? Такой вот вопрос. Ну вот, вы видите, было несколько таких очень здравых мыслей, что главное, чтобы не мешали, чтобы это не мешало. Но в основном, конечно, общий знаменатель – ошибка природы, ошибка на генном уровне, сдвиг, отклонение.
Вот здесь я хочу задать первый вопрос. Что же это такое – сдвиг и отклонение, или это часть некой нормы? Наверное, вам, Игорь Семёнович, первый вопрос.
КОН: Согласно современной медицине, которая определяет, что болезнь, а что не болезнь, это вариант развития... В классификации болезней, принятой Всемирной организацией здравоохранения, которая принята всеми цивилизованными странами, включая и Россию, говорится, что существует три сексуальных ориентации: гетеросексуальная, гомосексуальная, бисексуальная. Ни одна из них сама по себе не является болезнью, и не подлежит лечению. Это относится к категории индивидуальных различий.
Сегодня занимаются изучением. Там есть генетика, эндокринология, и так далее. Во всяком случае, это не является предметом свободного выбора. Но вопрос о том, как к этому относиться – это совсем другой вопрос.
МЕДВЕДЕВ: Ну, об этом мы ещё поговорим. Вот здесь вы сказали такие ключевые слова: "Это не является предметом свободного выбора". Потому что как раз очень большое количество мнений по этому поводу, что гомосексуальность не врожденна, что она может быть навязана обществом, внушена обществом, дурным примером, неправильным воспитанием и так далее. То есть, вы сейчас говорите, что это не так, это уже изначально одна из, так скажем, генетических особенностей. Вот как, скажем, есть люди правши, а есть левши, определённый процент левшей (10%). Есть люди кареглазые, а есть голубоглазые. Есть гомосексуальные люди, есть гетеросексуальные люди. Это так?
КОН: Это так. К правам человека это прямого отношения не имеет, потому что мы не знаем, например, кто предпочитает брюнеток или блондинок, стоит за этим какая-то генетика, эндокринология или не стоит. В любом случае, это ваше право, и государство в это вмешиваться не может. Поэтому изменения в науке – это всё неслучайно, это всё долго делалось. Ключевой момент заключался в том, что изменилось представление о сексуальности. Мы привыкли думать, что сексуальность – это побочный продукт репродукции, и, естественно, нормальная сексуальность только та, которая может привести к продолжению рода.
Но сегодня нам стало понятно, индивидуально это каждый знал про себя, что сексуальность имеет дело с удовольствием, а вовсе не с детопроизводством. А сегодня мы знаем, что хотя филогенетически действительно когда-то надо было дать стимулы для того, чтобы люди занимались такой трудоёмкой работой, надо было дать соответствующее удовольствие, и так далее, но это давно, ещё задолго до возникновения человека потеряло своё значение. Поэтому сексуальность и репродукция, они отделены.
Поэтому представление в свете этой философии, она очень древняя, она древнее любой религии, то, что не способствует и что не приводит к продолжению рода, оно неправильно, оно ошибочно, и так далее.
МЕДВЕДЕВ: То есть, здесь... И вот здесь я хочу обратиться к нашему второму гостю, к Николаю Алексееву. То есть, вы ходите сказать, что гомосексуальность и бисексуальность – это часть нормы, это один из вариантов нормы, по сути?
КОН: Да.
МЕДВЕДЕВ: Вы согласны с этим определением, Николай?
АЛЕКСЕЕВ: Я не должен тут соглашаться или не соглашаться. Я точно так же, как и Игорь Семёнович, оперирую конкретной классификацией заболеваний, и так далее. И в ней, по-моему, всё сказано. Это только некоторые наши психиатры до сих пор не признают реальность. А реальность такова, что есть международная классификация, на которую перешла российская психиатрия, в которой совершенно чётко сказано, что гомосексуальность не является заболеванием. В связи с этим это такой же вариант нормы, как и гетеросексуальность.
Поэтому я не вижу... Вот эти постоянные дискуссии, я постоянно в них участвую на телевидении, на радио, ещё где-то, и мне постоянно задают вопросы, постоянно приглашают каких-то псевдоучёных, псевдосексологов, которые говорят о том, что это заболевание, что нам навязало эти пересмотры классификации гомосексуальное лобби, и так далее. Какая проблема? Тогда давайте лоббируйте в обратную сторону, если вы считаете, что это вопрос лоббирования, а не научного подхода.
Если гомосексуальность излечима, то в этом случае, почему её никто до сих пор никто не излечил? Неужели вы считаете, что 5% или 7%, которые являются гомосексуальными по своей природе, неужели вы думаете, что в гомофобном обществе, в том числе таком как российское, они бы хотели сохранить свою гомосексуальность, а не хотели бы её изменить, стать гетеросексуальными, чтобы их принимало общество, чтобы было всё прекрасно? Почему тогда её не лечат, где лекарство?
МЕДВЕДЕВ: Николай, а вот 5-7% – это вообще в общем объёме населения? Как различается мужская гомосексуальность, женская гомосексуальность? Это среднемировая цифра?
АЛЕКСЕЕВ: Вы знаете, опять же, это вопрос такой чисто к психиатрам, вопрос к сексологам, и так далее. С моей точки зрения это такая более-менее постоянная цифра, которая присуща любому свободному обществу. Может быть, в каких-то обществах она чуть-чуть меньше, в каких-то чуть-чуть больше, но, в принципе, это такая постоянная величина.
Понимаете, в чём дело? Если говорить о насаждении гомосексуальности, как всё время говорят, что это пропаганда, что это можно спропагандировать кого-то, на самом деле это полная ерунда. Никого нельзя спропагандировать. Если бы это так легко было, тогда бы 95% населения, которые являются гетеросексуальными, чего же они тогда эти 5% не смогли сагитировать стать гетеросексуалами? Вот это мне непонятно.
МЕДВЕДЕВ: Да, плохо рекламу делали.
АЛЕКСЕЕВ: Притом что реклама этой гетеросексуальности на каждом шагу. Куда ни пойдёшь – на любом плакате обнимающиеся гетеросексуальные парочки, по телевидению постоянно фильмы с элементами...
МЕДВЕДЕВ: Ну, почему же, у нас были плакаты с целующимися милиционерами тоже!
АЛЕКСЕЕВ: ...С элементами постельных сцен фильмы постоянно по телевидению. Почему это тогда ничего не изменило?
МЕДВЕДЕВ: Ну да, в мировой культуре, я думаю, процент гетеросексуальной и гомосексуальной агитации примерно такой же и будет. Хорошо. С этими процентами давайте уйдём на рекламный перерыв.
(Реклама)
МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. В эфире программа "Археология", в студии Сергей Медведев. Наши сегодняшние гости: Николай Алексеев, российский активист по организации публичных мероприятий, гей-парадов, и Игорь Семёнович Кон, российский социолог, антрополог, философ. Говорим мы на тему... Собственно, Николай, у вас первый парад назывался "славянский" по-моему, да? Как-то у вас было славянское что-то.
АЛЕКСЕЕВ: Это было уже позже. Начинали мы, в общем-то, как...
МЕДВЕДЕВ: Ну, сейчас вот это, насчёт "славянского".
АЛЕКСЕЕВ: "Славянский" появился, когда мы начали сотрудничать с белорусскими гей-активистами. Движение славянского прайда было основано осенью 2008 года. И первый славянский прайд был в Москве в мае 2009 года, когда "Евровидение" было.
МЕДВЕДЕВ: Значит, славянский прайд. И вот сейчас я хочу вернуться к тому месту, на котором мы остановились. А говорили мы о процентах. Вот Николай упомянул цифру 5-7% сексуальной ориентации.
Я бы здесь хотел спросить Игоря Семёновича. А вот как же... Меня в своё время потрясли, как, я думаю, и всех, цифры доклада Кинзи о том, что 48% мужчин имели в жизни хотя бы один гомосексуальный контакт, и так далее. То есть, там какие-то очень большие цифры назывались в этом докладе. Как вы определите вот эти вот проценты действительной и, скажем так, какой-то латентной или какой-то одноразовой гомосексуальности?
КОН: Дело в том, что никаких процентов наука не формулирует, потому что это невозможно. Потому что это сложное явление. То, что мы называем сексуальной ориентацией, оно включает в себя, во-первых, поведенческие моменты. Если вы спросите, сколько людей имели однополый секс, то вы получите одни цифры.
Второе – это влечение. Вы получите другие цифры, они будут гораздо выше, потому что есть люди, которые испытываю соответствующее влечение, но не реализуют его. Называть их бисексуалами или нет – это, опять же, очень сложный вопрос.
И, наконец, третья категория – идентичность. Это человек, который определяет себя как представитель этой ориентации, включается в соответствующие субкультуры, и так далее. Поэтому в зависимости от этого цифры будут совершенно разными. И сегодняшняя генетика, как и вся наука, она не детерминистская, она пробабилистская, поэтому все категории являются гораздо более текучими. Единственное, на чём настаивает современная медицина мировая – то, что сексуальная ориентация не поддаётся изменению никакими средствами психотерапии, ни гормональными лечениями.
Но это вовсе не значит, что она сама по себе вот такая железобетонная. Ничего железобетонного у человека не существует, поэтому даже терминология разная. Поэтому когда этот вопрос обсуждают психологи, они говорят, что надо брать идентичность как самосознание и всё. Но, например, когда эту проблему изучают люди, которые занимаются профилактикой ВИЧ-инфекции, им совершенно наплевать, они берут понятие "мужчина, имеющий секс с мужчинами".
Потому что кем ты себя считаешь, кем ты себя воображаешь – это совершенно безразлично. С точки зрения эпидемиологии существенно с кем ты спишь. Задача заключается не в том, чтобы разложить людей по полочкам, и спросить, сколько одних, сколько других, а в том, чтобы определить, способны эти люди быть полноценными членами общества, отвечают они тем критериям, которые соответствуют гражданству и так далее.
МЕДВЕДЕВ: Ну, вот это да. Вы поднимаете здесь следующую большую тему нашей передачи. Гомосексуальность и общество. Во-первых, насколько способны стать полноценными членами общества, во-вторых, насколько общество принимает.
Я думаю, что здесь стоит вспомнить, что произошло два больших шага в нашей истории. Первый – декриминализация гомосексуальности, отмена статьи Уголовного кодекса РСФСР, 93-й год. И депатологизация. То есть, это перестало, вот то, что вы говорили, признаваться как болезнь. Но при этом декриминализация и депатологизация не привела ещё, так скажем, к полной социализации гомосексуальности. И где вот здесь основные точки конфликта?
АЛЕКСЕЕВ: Вы знаете, вы правы абсолютно. Вот если геев, лесбиянок не считают больше уголовными преступниками, не считают их психически больными людьми, то возникает вопрос, что они должны быть полноправными членами общества. Они должны пользоваться точно такими же правами, как и все остальные. И здесь, к сожалению, в России ситуация сильно отличается от западных стран. Где, кстати говоря, прошёл точно такой же процесс социализации именно секс-меньшинств, по той простой причине, что...
Понимаете, сексуальная ориентация – это невидимая характеристика в большинстве случаев. Поэтому люди так долго ждали для того, чтобы начать бороться за свои права. И до тех пор, пока этот процесс не начался, естественно, что общество всячески избегало признания их прав, избегало их, потому что они были невидимыми. Сейчас всё больше и больше...
На Западе этот процесс начался лет 50 назад, а в России этот процесс начался, наверное, в последние 5-7 лет, когда люди стали более видимыми, и люди стали бороться за свои права. Естественно, что этот процесс у нас будет тоже очень непростым, как и на Западе. И нужно понимать, что гей-парад – это не черта западного общества. Скажем, 50, 60, 70 лет назад никаких гей-парадов ни в одной западной стране не было. Это просто результат того, что люди начали объединяться...
МЕДВЕДЕВ: Борьбы за видимость.
АЛЕКСЕЕВ: Да, борьбы за видимость, а значит за свои гражданские права.
МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, мы к гей-парадам вернёмся после нашего перерыва на новости, отдельно поговорим по гей-парадам. Я хотел относительно отношений с обществом несколько вещей уточнить. Насколько они годятся для полноценной жизни в обществе.
Давайте я сейчас попробую сформулировать те обычные обвинения, которые звучат в адрес гомосексуальности, в адрес геев и лесбиянок. Скажем, демаскулинизация. Вопрос: кто будет служить в армии? Это всё-таки с точки зрения государства одна из основных, священная обязанность.
АЛЕКСЕЕВ: Я не считаю совершенно так, по той простой причине, что все западные цивилизованные демократические страны давно переходят на контрактную армию. Я считаю, что служить в армии не должно быть ничьей обязанностью. Я считаю, что в нормальном свободном обществе это должен быть выбор каждого человека. Если он хочет служить своей родине – он служит.
Кстати говоря, интересный момент: на Западе геи борются за то, чтобы служить в армии. А что происходит у нас? У нас наоборот очень много случаев, когда геи пытаются воспользоваться тем, что они являются геями, тем самым "откосить" от армии, не идти в армию. То есть, понимаете, это совершенно разные процессы, которые происходят.
МЕДВЕДЕВ: То есть по-хорошему вообще геи должны бороться за то, чтобы иметь право служить в армии. Это то же самое, что женщина в армии. Ну, сейчас мы будем говорить, что... Ну, это то же самое, как женщина имеет право служить в армии. При этом никто никаких социальных коннотаций в голове не несёт. То же самое, по-моему, смешно ставить вопрос сексуальной ориентации человека и его пригодности к службе. Да, Игорь Семёнович?
КОН: Конечно. Дело в том, опять же, от того, что люди выполняют какие-то одни функции, другие не выполняют, это не лишает их гражданских прав. Потому что речь идёт в целом об общей человеческой, социальной полноценности.
МЕДВЕДЕВ: Та же самая функция, о которой вы говорили раньше – рождаемость. Возьмём второе обвинение общества. Распространение гей... Хотя, я думаю, тоже нельзя говорить о распространении гей-культуры. Если мы признаём то, что есть вот этот процент, пока этот весь процент не будет выбран...
КОН: Насчёт процентов очень аккуратно надо. Потому что по мере того... Значит, если оно запретно, тайно, и так далее, о люди будут делать вид, вступать в гетеросексуальные браки, а остальное идёт на стороне, и так далее. И вы получаете цифры о росте, об увеличении числа представителей... Причём не надо думать, что речь идёт только о мужчинах. Речь идёт о женщинах. И браков лесбийских прирост гораздо больше, чем в отношениях с мужскими парами.
Вот переписи американские... Просто никому не приходило в голову, если живут двое мужчин или ведут общее домохозяйство двое мужчин, двое женщин, никому в голову не приходит – занимаются они сексом или не занимаются они сексом. Просто им так удобно. Когда стали задавать... А, в свою очередь, это стало неопасно, а нормально. Оказалось, что количество однополых пар значительно больше. При этом вопрос в том, это реальный прирост однополых домохозяйств, или просто стало явным то, что раньше скрывалось, вуалировалось, и так далее.
МЕДВЕДЕВ: Ну да, здесь то, что вы говорили о том, что сейчас сексуальность оторвана от репродукции. То же самое здесь оторвать социальность от сексуальности. То есть, есть однополая пара, это некая ячейка общества, вне зависимости от того, рожают они детей или не рожают, спят они друг с другом или не спят – это не дело общества. И они, являясь этой ячейкой, это полноправные члены общества.
КОН: Опять же, есть бездетные пары, бездетные браки. Сегодняшние молодые люди значительно позже вступают в брак, некоторые в брак вообще не вступают. То есть они обходятся без регистрации. То, что раньше называлось непристойными сожительствами, теперь это уважаемый гражданский брак, и так далее, и так далее.
МЕДВЕДЕВ: Сейчас мы уйдём на новости, а после новостей как раз поговорим о гомосексуальности в связи с этой семейной революцией. И вот такой очень сложный вопрос, как не только однополые браки, а, скажем, когда гомосексуальная пара берёт на воспитание ребёнка, как нам относиться к этому? Обо всём этом после новостей.
(Новости)
МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. Это программа "Археология", в студии Сергей Медведев. Наши сегодняшние гости: Николай Алексеев, российский активист по организации гей-парадов, и Игорь Семёнович Кон, российский социолог, антрополог, философ. Тема наша: "Гей-парады и гомофобия в современной России".
Вот мы закончили до новостей на том, что гомосексуальная культура, в том числе несёт... Ну, существуют определённые функции социальности, в частности образование семьи. Насколько с вашей точки зрения сейчас российское общество... Ну, я думаю, очевидно, что не готово, но какая степень этой неготовности или готовности принять однополые браки, и принять возможность усыновления однополыми парами детей?
АЛЕКСЕЕВ: Я просто хочу сказать в этой связи, что совершенно правильно было сказано. То, что мы видим сейчас в Европе – полное размывание понятие семьи в том плане, что расширение этого понятия. То есть, нет больше исключительно каких-то канонов, которые существовали раньше в понятии брака и семьи. И, скажем, Европейский суд в своих решениях сейчас это фактически ввёл в ранг юридический.
То, что сейчас происходит буквально в последние несколько лет – фактическое признание того, что существуют однополые семьи. Причём признание не только социальное, это признание юридическое. И, скажем, начался этот процесс с того, что очень долгое время отказывались судьи признавать транссексуалов, когда человек меняет пол. Отказывали заявителям из разных стран в Европейский суд. Но, в конце концов, он признал, что транссексуальные браки подпадают под статью 12-ю Европейской конвенции "Право на брак". Тот же самый процесс сейчас идёт с однополыми браками.
МЕДВЕДЕВ: Тот тренд, который вы описываете, мне кажется, достаточно очевиден. Сейчас хочу у Игоря Семёновича спросить. А вот усыновление, как вы на это смотрите?
КОН: Вы знаете, это очень сложный вопрос, и с усыновлением в особенности. Потому что права на усыновление быть не может, усыновление – это не право, это привилегия. И органы опеки, которые принимают это решение, они должны исходить из интересов ребёнка. Поэтому вот те скандалы, которые мы видим то у нас, то у нас модно рассказывать о том, как плохо обращаются американцы с усыновлёнными детьми, и так далее. Это преступление органов опеки.
Поэтому когда-то до того, как эти все вещи были модны, у меня была публичная лекция в Петербурге, и руководитель тамошней организации геевской, он мне предложил, думал, что я одобрю, целую декларацию прав геев и лесбиянок. Когда я стал читать "каждый гей имеет право на усыновление ребёнка", я сказал: "Ни в коем случае".
Но если бы мне предложили декларацию гетеросексуалов, где было бы написано, что каждый гетеросексуал имеет право на усыновление ребёнка... Это же чепуха собачья. Надо же собрать... Кто эти люди, насколько они способны обеспечить воспитание ребёнка.
МЕДВЕДЕВ: А вот такой вот обывательский вопрос. Но, действительно, понять вообще природу гомосексуальности. Вот, предположим, гомосексуальная пара берёт на воспитание ребёнка. Какова вероятность того, что этот ребёнок тоже вырастет гомосексуалом? То есть, насколько модель сексуальной жизни родителей может повернуться в ту или другую сторону?
КОН: Есть многочисленные исследования. Понимаете, на Западе вообще законы так просто не меняют, потому что кому-то что-то показалось. Есть исследования, которые показывают... Сначала это были исследования о детях, которые вырастают в гомосексуальных семьях, однополых семьях, никто им усыновлять не разрешал, это новое явление, статистики такой ещё нет, это были их собственные дети от прежних браков и так далее. Но ведь гомосексуальные дети рождаются у гетеросексуальных родителей. Есть или нет мужское начало в семье, оно нужно для воспитания мальчиков. А сколько у нас семей материнских, матери одиночки, и что, там вырастают неполноценные дети? Это из области чепухи, потому что статистика этого не подтверждает.
МЕДВЕДЕВ: Генетически как... Значит, есть некая предрасположенность, то есть, грубо говоря, есть какой-то голубой ген, гомосексуальный ген в человеке, который может развиться или не развиться под влиянием внешних условий. Как это всё происходит?
КОН: Нет сомнений в том, что есть генетическая предрасположенность, но она не является фатальной, потому что даже однояйцовые близнецы, у них генетическая структура тождественная, но один может оказаться геем, а другой натуралом.
МЕДВЕДЕВ: Но актуализация зависит от социального окружения?
КОН: А этого никто не знает, никто не скажет, потому что это очень тонкие вещи. Поэтому проблема заключается в том, чтобы дать возможность человеку развиваться так, как... Так сказать, что ему ближе, что ему лучше, и так далее.
МЕДВЕДЕВ: Понятно, хорошо. Давайте теперь посмотрим ближе на наше общество во второй части нашей передачи. Собственно, мы попытались разобраться с самой природой гомосексуальности настолько, насколько это было возможно сделать за прошедшие полчаса.
Кто протестует против? То есть, какой основной, так скажем, заповедник российской гомофобии? То есть, я так понимаю, есть довольно большая социальная корреляция – город, деревня, по месту работы. Понимаете, даже если посмотреть на бытовом, обывательском уровне, вот эти вот, скажем, скетчи "Наша Раша". Почему они считают таким смешным сюжетом "фрезеровщик Иван Дулин на труболитейном заводе в Челябинске"? Потому что считается, что на труболитейном заводе в Челябинске не может быть гомосексуализма и никаких отношений с начальником цеха Михалычем. Это действительно имеет некую корреляцию, отношение гомосексуальности по социальным слоям?
КОН: Есть исследования, и я обобщал эти исследования. Начиная с 89-го года наши центры, прежде всего "Левада Центр", проводили исследования, опросы. И да, конечно, абсолютно та же картина, что и на Западе. Есть корреляция. Более терпимое отношение к гомосексуальности у более молодых, за исключением мальчиков-подростков, потому что они сами не знают, на каком они свете, поэтому он ещё не уверен, ему надо демонстрировать, потому что гомофобия для него это доказательство того, что он настоящий мужчина. Вот за этим исключением.
Значит, более молодые, более образованные, более городские, они более терпимы. Те же самые закономерности, что и на Западе. Дальше есть региональные вещи. Самые терпимые столицы и мегаполисы. Есть региональные различия в зависимости...
МЕДВЕДЕВ: А вот я хочу сейчас Николаю задать вопрос по терпимости в мегаполисах. Москва и Питер в этом отношении как соотносятся, где больше гомофобии, где больше терпимости?
АЛЕКСЕЕВ: Вы знаете, опять же, это вопрос относительный. Что с чем сравнивать, как сравнивать, по каким критериям к этому подходить. Опять же, одно дело, есть гомофобия политическая, есть гомофобия бытовая – это разные вещи. Мне сложно судить о Санкт-Петербурге по той простой причине, что я там не живу, и мне сложно говорить, насколько там сильна бытовая гомофобия. Всё-таки я прожил всю жизнь в Москве, и мне ближе та ситуация, которая здесь.
Но я считаю, что в Москве достаточно сильная бытовая гомофобия, и вот эти вот мифы, которые распространяются о геях и лесбиянках. К сожалению, они не способствуют улучшению ситуации. И очень плохо, что ничего в этом отношении для того, чтобы развенчать эти мифы, не делает государство. Потому что государство должно играть в этом существенную роль, а государство у нас никак не вникает в эту проблему и не пытается её решить.
МЕДВЕДЕВ: Ну да. Государство всё-таки по мере сил пытается как-то бороться с ксенофобией, скажем, отсекая наиболее радикальные элементы и высказывания.
АЛЕКСЕЕВ: Не только не делает, но и способствует росту этой гомофобии. Ну, простите меня, если такие высказывания, возбуждающие явно ненависть по отношению к социальной группе, не находят абсолютно никакой правовой оценки... И, кстати говоря, это сейчас уже можно найти, не нужно никакие изменения в законодательство вносить. Есть 282-я статья Уголовного кодекса, которая говорит о возбуждении ненависти по отношению принадлежности к социальной группе.
Ситуация, в которой невозможно в правовом отношении геям, лесбиянкам добиться осуждения государства. Невозможно.
МЕДВЕДЕВ: Давайте вот этот момент сейчас зафиксируем, что отменили 121-ю статью УК РСФСР, но невозможно провести в жизнь 282-ю "О возбуждении ненависти". И вот с этим осознанием давайте уйдём на последнюю рекламу.
(Реклама)
МЕДВЕДЕВ: И снова добрый вечер. В эфире программа "Археология", в студии ваш верный археолог Сергей Медведев. Наши гости сегодняшние: Николай Алексеев, российский активист по организации гей-парадов, и Игорь Семёнович Кон, российский социолог, антрополог, философ. Тема наша – обсуждение проблемы гомосексуальности и гомофобии в России: "Гей-парады и гомофобия в современной России".
Ну вот, мы сейчас подошли как раз к этой самой теме гей-парадов. Давайте попытаемся разобраться, гей-парады, гей-прайд то, что называется, гордость. Собственно говоря, чем гордиться, в чём сама идея гей-прайда, в чём идея вот этой вот парадной публичности?
АЛЕКСЕЕВ: Идея в открытости, вот это главная идея. Если завтра на улицу выйдут тысячи людей... Вот я только что вернулся из Варшавы, где, кстати говоря, эти мероприятия тоже запрещались на определённом этапе мэром Варшавы. Большие были сложности, потом они выиграли дело в Европейском суде, с тех пор эти мероприятия охраняются полицией. Я вам могу сказать, что...
МЕДВЕДЕВ: Ну да, напомним нашим слушателям, почему Варшава интересна – это глубоко католическая страна. Сейчас речь идёт не о Стокгольме, не о Копенгагене.
АЛЕКСЕЕВ: Если вы посмотрите опросы общественного мнения в той же самой Польше, то они показывают гораздо более неприятие польским обществом однополых браков и усыновление детей однополыми парами, чем в России. Это данные последней статистики.
МЕДВЕДЕВ: Ну, это вообще, я думаю, Игорь Семёнович согласится... Сейчас на секундочку на эту тему отвлечёмся, потом вернёмся к тому, о чём вы говорили. Польша вообще гораздо более патриархальная и консервативная страна, чем Россия, крестьянская глубоко.
КОН: Да, конечно. Кроме того, там воинствующий католицизм, а в России...
МЕДВЕДЕВ: Вот в этом отношении вопрос. Религия, однозначно, какая бы здесь ни была, и католичество, и православие, и ислам, я думаю, они играют негативную роль в стимулировании гомофобии?
КОН: Да. И иудаизм также в этом отношении. Все великие религии против, и это совершенно понятно. Потому что однополая любовь, во-первых, противоречила принципу "плодите и множитесь", а это все религии брали на вооружение. Кроме того, она не совместима с семейными ценностями, которые подразумевают, что это гетеросексуальные отношения. Поэтому религиозные нормы в этом отношении достаточно прочно укоренены. И требуется...
МЕДВЕДЕВ: Но не протестантизм.
КОН: Ну что вы...
МЕДВЕДЕВ: Там, по-моему, священники уже есть...
КОН: Вы знаете, это разные церкви развиваются... Тем не менее, США – страна воинствующего протестантского фундаментализма. И там постоянно возникают скандалы, потому что создаются ассоциации вот таких замечательных людей, которые лечат гомосексуальность. Ловят в разных гей-клубах или что-то ещё. Но я бы хотел обратить ваше внимание, это очень важно понимать и широкой публике, и властям и так далее, дело в том, что гомофобия – очень сложное явление.
Вот политическая гомофобия – это верхушка айсберга. На самом деле это чёткий политический расчёт. Нужен козёл отпущения. Так же как "у нас всё плохо, потому что мы окружены врагами, и кругом американский империализм", и разное прочее ещё. Нужен внутренний враг, на ком можно выспаться, почему снижается рождаемость, почему люди не хотят служить в армии и так далее. Это очень просто, и с этим нужно бороться политическими методами, включая гей-прайды.
МЕДВЕДЕВ: То есть образ другого. В этом отношении гомофобия – это разновидность ксенофобии.
КОН: Совершенно верно. Так это и записано в решениях Европейского парламента. Это правильное решение, оно соответствует тому, что по этому поводу думает современная наука.
МЕДВЕДЕВ: По-моему, даже социологически, я читал, что готовность людей... То есть, грубо говоря, те, кто готов пойти "мочить" геев, те же самые готовы пойти "мочить чурок" и так далее. Экстремистское поведение, когда всё равно, кто является врагом.
КОН: Это однозначно и доказано хорошо в Москве, когда был знаменитый страшный теракт на Черкизовском рынке. Один из студентов, который его организовал... Найден его дневник – он участвовал в геевских погромах. И в дневнике написано, что проблема заключается в том, что он не чувствует себя настоящим мужчиной, а надо быть сильным, решительным. Он боится драться и так далее. Это клиническая картина.
МЕДВЕДЕВ: Кстати, вообще, может быть... Вот я хочу спросить обоих наших гостей. Вот эта вот гомофобия очень часто такое проявление латентной гомосексуальности, что человек, может быть, в себе чувствует гомосексуальность, боится её в себе, поэтому идёт такая агрессивная гомофобия.
КОН: Да, это верно, это даже доказано экспериментально, есть статистика. Но не обязательно так, не во всех случаях. Я хочу обратить ваше внимание, вот это самое важное, потому что первый пласт политический. Второй пласт – связь гомофобии с ксенофобией, воспитание в широком плане. Но третий, самый глубинный, самый трудный заключается в том, что каждый мальчик, причём русский, американский, немецкий в равной степени, первое, что он узнаёт, этому его учат вовсе не родители, этому учат другие мальчики. Он знает, что ты не должен быть девчонкой, второе – ты не должен быть "гомиком".
А для мальчика самая главная и самая сложная задача – выстраивание собственной маскулинности. Он ровняется на сверстников и так далее, не случайно мальчики подростки самые агрессивные в этом отношении и так далее. Поэтому если уличные шествия любого типа могут быть эффективны в преодолении политической гомофобии, то с более глубинными формами это совершенно не работает. Это не политические... Для этого нужна воспитательная работа, нацеленная на учителей, на родителей и так далее.
Не случайно в западных странах специальные программы в школах и так далее. Это не потому что там геевское лобби, а потом что они любят своих детей, они хотят уберечь своих детей, у которых возникают какие-то проблемы, уберечь от неприятностей. В России ничего подобного нет, потому что у нас нет вообще никакого сексуального образования. Поэтому получилось так, что эти люди оказались... Сняли уголовную статью, сняли диагноз, а дальше никаких прав не оказалось. А люди не понимают, они думают, что люди выходят на улицу для того, чтобы завоевать какие-то особые права.
МЕДВЕДЕВ: Люди выходят на улицу. Вот здесь я снова Николая хочу спросить. В нашей специфической российской ситуации... Кстати, отдельный вопрос, если успеем обговорить: насколько она специфическая, и насколько она российская и русская?
Зачем, грубо говоря, дразнить гусей, зачем будировать? Ведь есть какой-то более-менее, особенно в Москве, шаткий общественный консенсус, есть гей-культура, есть клубы, есть большие сегменты общественной жизни того же шоу-бизнеса, в которых это абсолютно нормально, общепринято и так далее. И, может быть, парады могут только ухудшить ситуацию, обозлить московские власти, обозлить милиционеров, поднять общественное мнение против?
АЛЕКСЕЕВ: Вы знаете, если бы не было гей-парадов, наверное, мы бы эту тему сегодня здесь не обсуждали. Не обсуждали бы тему не гей-парадов, а не обсуждали бы тему вообще гомосексуальности как таковой, и гомосексуальности в российском обществе. Вот это очень важно.
Я всегда говорю о том, что гей-парад – это не окончательная цель всей этой деятельности, это лишь средство для привлечения максимального общественного внимания к этой проблематике в России. И то, что произошло с 2005 года, я просто вам говорю совершенно серьёзно о том, что первая пресс-конференция, которую мы пытались организовать в мае 2005 года по факту гомофобии в России, она была не интересна абсолютно никому. То есть, на неё ни один журналист не пришёл. И журналисты были абсолютно не готовы 5 лет назад обсуждать эту тему серьёзно в своих изданиях.
Спустя год прошёл первый гей-прайд, на который пришло огромнейшее количество журналистов. С тех пор эта тема не покидает все российские СМИ, зарубежные СМИ. То есть она служит платформой для обсуждения этой проблематики, по крайней мере, раз в год, по крайней мере, регулярно и так далее. Если вы посмотрите на протестную реакцию, то вы увидите, что одно дело – то, что было в 2006 году, когда действительно были толпы воинствующих гомофобов на улице, которые готовы были снести всё на своём пути... Если вы посмотрите в этом году что было – туда практически никто не пришёл протестовать. То есть протестная тема сошла полностью на нет.
МЕДВЕДЕВ: Вы знаете, сейчас приведу цифры такие, но, я думаю, они вас не удивят. Причём, я должен сказать, что очень активно у нас шло голосование на сайте, проголосовали сотни людей. Значит, вопрос: "Следует ли проводить в Москве гей-парады?" Подавляющее большинство – 74% – нет, это безнравственно. 14% – наше общество до этого пока не дозрело; 12% – да, это признак свободы и открытости.
То есть, я здесь ещё, заряжая этот опрос, я дал такую опцию, что наше общество до этого пока не дозрело, некий такой нейтральный ответ, но он как бы не спас общей ситуации. Так что три четверти считают, что это безнравственно. Причём именно апеллируя категории нравственности.
КОН: Те же самые цифры были в 2006 году.
АЛЕКСЕЕВ: Нет, это абсолютно нормальная ситуация. При всём при этом нужно понимать то, что фундаментальные права человека не зависят от общественного мнения. И такие же вещи вы можете... Если вы сейчас поставите на свой сайт опрос о том, нужно ли ввести в России смертную казнь для террористов или ещё для кого-то, и вообще для насильников, для педофилов и так далее, то вы получите приблизительно такие же 75%. Может быть и 90% тех, кто поддерживает введение смертной казни.
Но это не значит, что мы завтра должны бежать в Думу и сразу в трёх чтениях принимать соответствующий закон и возвращать смертную казнь. Есть вещи, которые фундаментальны для человеческой природы, фундаментальные права человека. Есть право на жизнь, есть право на... Мы находимся, в конце концов, не в средневековье для того, чтобы действовать по принципам средневековья. Поэтому для этого существует Конституция, существуют какие-то национальные международные документы, которые фиксируют эти права человека, фундаментальные для всех. Поэтому совершенно неважно, что говорят общественные мнения. Я всегда говорю так: если общественное мнение против, вот вы проведите на одной улице гей-парад...
МЕДВЕДЕВ: Надо учитывать, какой-то находить консенсус между конституционными правами и общественным мнением.
АЛЕКСЕЕВ: Не нужно находить никакого консенсуса между общественным мнением и конституционными правами, потому что невозможно ограничить конституционные права никаким общественным мнением. Это уже давно сказал Европейский суд. Общественное мнение... В решении Европейского суда по всем запретам, и гей-парада, в том числе, сказано: "Даже если 1% населения выступает за, даже если 1 человек хочет выразить своё мнение – это его личное дело, он имеет право это сделать".
МЕДВЕДЕВ: Николай, я здесь имею в виду не ограничение конституционного права, а нахождение таких форм разъяснения общественному мнению... Понимаете, если вы будете проводить ваш гей-парад под охраной ОМОН, идти по живому коридору из милиции, это тоже никому не нужно, по сравнению с тем Love parade, который проходил в Берлине в этом году...
АЛЕКСЕЕВ: Не надо говорить о том, что гей-парад – это исключительно карнавальное шествие, на котором полуголые люди, и совокупляются все люди на улицах. Посмотрите первые гей-парады на Западе. В Австралии, в Сиднее люди были арестованы на первом гей-параде, та же самая ситуация в Лондоне, та же самая ситуация везде. То есть, эти акции начинались как правозащитные. И сейчас они превратились в эти карнавалы, потому что люди достигли большинства своих политических и гражданских прав.
Я всегда говорю: разрешите в России провести два шествия на параллельных улицах. Первое будет шествие гей-парада, а на второй улице пройдёт шествие тех, кто против гей-парада. И я вот думаю, что если одно показать по телевизору и второе, то 75% превратятся в обратную сторону.
МЕДВЕДЕВ: Ну что же, это очень интересное предложение. Главное, чтобы не было там никаких промежуточных переулков!
АЛЕКСЕЕВ: Мы-то никогда не подвергали их право на свободу выражения, кто против выступает. Пожалуйста, выступайте. Но они наши права ограничивают.
МЕДВЕДЕВ: Друзья, наше время в эфире, к сожалению, истекло. Ещё раз рад сказать, что у нас в гостях были: Николай Алексеев, российский активист по организации гей-парадов, и Игорь Семёнович Кон, российский социолог, антрополог, философ.
И я хочу здесь сослаться на работу Игоря Семёновича, которую я читал, готовясь к этому эфиру, под замечательным названием "Гомофобия как лакмусовая бумажка российской демократии". Я сказал бы, России вообще. И подводя некий итог, я сказал бы, что нам нужно бояться не гомосексуальности, бороться с не гомосексуальностью, а с гомофобией, как и с любыми другими фобиями. От страха до ненависти один шаг. Потому что именно не гомосексуальность, а гомофобия развращает души и плодит нетерпимость и насилие.
Это была программа "Археология", это был я, ваш верный археолог Сергей Медведев. Услышимся на этих волнах ровно через неделю. Также по этой теме читайте:
В России впервые будут судить сотрудников ЛГБТ-клуба
Главреда Sport24 оштрафовали на 200 тысяч рублей за "пропаганду ЛГБТ"
Суд прекратил дело против "Подписных изданий"
В РФ людей избивают на улице за подозрение в нетрадиционной ориентации. "Прилетает" даже тем, кто просто красит волосы (видео)
Брянский депутат заподозрил воссоединившуюся группу "Тату" в "пропаганде ЛГБТ"
ЛГБТ‑активистку Казанцеву преследует гомофобная группа
На Apple, "Википедию" и "Кинопоиск" составили протоколы о "гей-пропаганде"
Роскомнадзор заблокировал писательскую платформу Wattpad
Роскомнадзор неожиданно нашёл пропаганду ЛГБТ в сериале "Одни из нас"
На московский книжный магазин "Фаланстер" составили протокол о "гей-пропаганде"
Тэги: игорь кон, права геев россия, николай алексеев, россия гомофобия Источник: GayRussia
Просмотров статьи: 6,553
|
Игорь Семенович, как всегда, великолепен. Имел честь общаться с ним, и даже послужил "материалом" для его монографии (я и мой парень, с которым мы жили тогда 3 года вместе). Восхищает глубокая научность и доказательность его аргументов, особенно когда он отвечает на выпады всяких фобов.
Особое мнение
